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本文来源：投资界

9月28日，由中国企业家俱乐部主办为期三天的（9月28日-9月30日）“2020中国绿公司年会”在海南盛大开幕。

会议上，在亚信集团联合创始人、宽带资本董事长田溯宁的主持下，北京兆易创新科技有限公司董事长朱一明，威图(Rittal)中国总裁张强，麒麟合盛网络技术股份有限公司(APUS)创始人兼CEO李涛，SAP 全球副总裁、大中华及亚太区首席营销官孙丽军，阳光印网创始人、董事长张红梅，北京旷视科技有限公司总裁付英波以 “产业互联网趋势及解决方案”为主题进行了讨论，以下为演讲内容实录：

田溯宁：感谢大家这么早出席我们产业互联网论坛的讨论，今天产业互联网是很热的一个话题，我们也希望利用这一个年会，请一些上下游产业界同行们分享一下这个产业互联网的趋势和一些看法，我先介绍一下。朱一明先生，是北京桌椅创新科技董事长，做高速存储芯片的一会儿可以介绍一些。第二位张强先生，威图中国区总裁，做智能化，数字化，工业化，信息化深度融合。李涛是麒麟合盛网络有限公司，做人工智能和APUS云。付英波是旷视科技人工智能企业。张红梅是阳光印网创始人。孙丽军是SAP全球副总裁，大中华CEO。我们有成熟企业，创业企业，跨国企业，国内企业，我们是比较好的一个综合，共同谈一谈产业互联网的看法。今天为了使会议更有效，刚才我们几位商议了一下，一个每个人发表一些对产业互联网的看法，简单介绍一下自己公司。最后我们要围绕三个话题讨论一下，第一个产业互联网，是真实的，像互联网出现个人计算机一样，对行业改变的一种力量还是现在炒作的概念。第二个我们实践过程中，我们看到产业互联网有哪些问题和困惑。第三个我们谈一谈个人观念，同时我们也想对一些现在比较敏感话题，例如这一张网络之后是全球一张网还是将来这一张网随着全球经济，贸易形势会走向多样性。另外现在大家比较关注的就是数字，数据新的生产资料的所有权，隐私权，数据流动几个问题。所以我们就做开一个开头，每一个人谈一下。我本人是在很早期参加互联网第一波浪潮，亚信我们早期做网络建设，系统集成，建立中国第一代网络china.net，在网通工作过，后来做投资。我对互联网过去三十年是参与者，见证者也是一个学习者。我认为互联网是到了一个新的发展阶段，它在早期设计的时候，并没有想到连接计算机的网络会改变我们每一个人生活。随着5G开始，互联网新的基础设施在出现，我们过去这一张网是建立连接人网络，5G建立一个连接机器网络，随着机器网络建立之后，我认为无论是产业互联网也好，工业互联网也好会有新的基础设施。所以这是我的一个观念。移动互联网没有3G，4G没有移动应用的，今天谈产业互联网很久为什么现在没有看到爆发点？我认为基础设施没有到来。随着5G建设，尤其5G新的标准，机器，低时延网络建设完以后产业互联网基础设施到来了，像3G，4G网络支撑移动互联网到来一样，这是我的观念。

张强：我是德国威图公司的张强，我们是一家德国的家族式企业，主要做的是工业和IT基础设施建立，主要是各种形式开关柜，控制柜，柜体和相关柜体系统，以及我们整个公司内部，我们还有一个专门独立的事儿，我们做工业机械和电器设计的公司。软件公司，其他还有我们最近大量一些关于云，在德国我们并购很多公司。所以这一个方面应该说传统上我来自制造业。

刚才我们也分享一些关于产业互联网，本人比较熟悉是工业互联网，无论这个概念是怎么样的概念，但我认为互联的概念已经深深植入到消费互联，2C，现在2B会越来越蓬勃发展。

个人认为几大特点，像5G这些方向，新基建，其实都是对数字化信息化有更高需求。基础设施毫无疑问以5G为核心基础。个人看到跟工业相关新基建，最近一段时间国家大力倡导智慧城市，智慧水务，智慧这样，智慧那样，像智能制造，其实这些方面我认为都是新的产业互联网或者叫做在物联网，物联网+，这些方面最新出现一些发展方向，个人认为这些方面来看，随着5G的逐渐落地，随着像刚才田总说基础设施的逐渐成熟之后，相信在这些方面一定会有一个大的发展趋势。在我们看来物联网，产业互联网，工业互联网，无论怎么样到底是一张网还是我们目前看到的，各个比较大的一些巨头公司，他们有自己独立的个人的，公司单独一个网络，以及数据如何在之间流动，目前我看来对于工业互联网来说数字流动是必须的，如果说在工业互联网这一个数据或者每一个企业的数据完全在内部流动，互联概念是名存实亡实现不了的。对于我们公司来说，我们目前在做的这一种基于物联网智能资产管理，特别我们现在认为积极倡导的叫做软硬件结合，数字孪生体的对于方便设计，生产，甚至到后期运维，实际这是我们最关心的。我也认为这是一种需求。

我们看到像工业界，西门子这些巨头，号称全球第二大软件企业，第一大好象SAT，跟SAT合作，现在开始为西门子销售他们的（英文），由他们来做。软硬件的结合，特别是我们现在推出数字孪生，会极大程度促进我们在质量，在效率，整体运维，整个投资回报率，整个流程里面产生非常大积极作用。我简单说这几句。

朱一明：我们是A股上市的芯片公司，目前公司三个方向，一个是代码闪存在全球前三位，还有微控制器，物联网最基本芯片。另外传感器芯片，我们全球也处领先地位。芯片制造上我们也有发力。我主要谈一下产业互联网，我觉得它总体是物联网的一个上层应用，一个子集。实际我们现在在做微控制器时，我们芯片是底层的（英文），我们看到挑战是硬件层面比较快的能够交付和提供一些足够能力的解决方案。实际我们物联网看到人与人连接会有标准语言接口包括界面，物和物之间是分散化的，缺乏一个基本的（英文）让物和物之间连接，应该要克服，包括大家搞的智能家庭，这本身就是物联网，但跟电器怎么谈，其实买的都是不同电器，不可能都买一家的。所以这些问题我觉得是物联网到现在都没有克服的。

延伸到产业物联网，我们的看法更加复杂。因为产业物联网，面对的是工业界每一个公司，公司都是很专业的。我们看到一个是大家工业不一样，所以这些东西怎么去联通，有什么联通必要性，有什么交集。第二个对于每一个公司来说，数据隐私性和对他自己这个语言数据敏感性，比人的数据隐私更不一样，因为公司市值比如说有上万亿的市值，数据处问题可能一下子就没有了。我们自己比如我们工厂来看，我们有三个层面，一个是标准的这一种，正常企业经常有的情况，企业有的网，第二个是社会制造，我们制造非常高精密的，所以我们做很多大数据和人工智能东西，实际上我们这方面投资非常大。因为我们投资工厂，第一个工厂投资花八百亿。我们叫做（英文）专门有一个（英文）三百多人，还有大量IBM乱七八糟的（英文）都来帮忙。我们的投资非常大，应该说工业4.0最早在芯片这一行实现，因为每个机器都上亿美金，我们实际是愿意投资的。

我们看到比如说有名的台积电今年因为一个机器机台里面，其实里面电脑非常落后，一个蠕虫病毒进去一下子导致三四个厂同时瘫痪，迅速扩散。所以这一个损失非常大，因为我们工厂是7×24的，每停一分钟都很多钱，这是一个著名事件。说明实际我们自己看，产业互联网怎么能够解决对各个产业自身的安全保护，这个损失怎么弄的。这个在个人便利，我们用便利对隐私进行交换，很多人不在乎，但公司非常在乎。

田溯宁：我觉得你的这个观点非常好。

朱一明：对，这个东西实际我们是没有看到的，一个看到各个产业格局，应该说工业革命发展几百年，每个行业都有很深特点，怎么整合，比人需求整合更难。第二个每个产业自身价值会更加害怕去怎么分享，怎么获得电力，电力的交集我觉得还没有充分看出来，所以我个人观点或许产业互联网未来还有很大价值，但是发展的早期。总体来讲需要每个产业先发展再找交集，可能是我们的一个观察点。另外制造工厂看到我们（英文），因为一个工厂里面几乎有几十种流体上线，甚至化学元素比较多，怎么处理，包括一个工厂大概六百多亩地，工厂非常大，怎么巡检，管道不能漏等等的，这一个地方自动化又是另外一个课题。所以我们也是在找一些人工智能的公司合作，帮我们做人克服不了的。第一个产业互联网觉得他有很大需求，第二个怎么发展，其实这一个还在酝酿初期。我们一方面是最基础的提供者，我们也希望发展。第二个我们是重要使用者。谢谢。

田溯宁：这个观点很好。李涛总。

李涛：我是APUS的李涛。我们是搞传统互联网的业务。我们主要是做互联网的全球化，其实典型来说是全球市场开发互联网从智能手机操作系统到手机安全软件，到浏览器，甚至到（英文）软件都是我们的业务范围。我们到今天为止，在全球有超过14亿用户，我们在申报IPO，有一些数字不能讲，激活用户超过14亿。我们其实是很年轻公司，只有6年。但这6年十几亿用户积累，覆盖了200多个国家，25种语言服务。很多从新兴市场甚至到欧美发达国家的智能手机用户提供从操作系统到各种软件的服务，也让我们积累大量数据。所以刚才在讨论产业互联网时，我就在思考，就是我有没有进错会场，后来想其实没有，本质上如果这么定义可能从产业互联网角度来说，我们相当于有一块很大的矿，我们有14亿用户一个矿。14亿用户数据。6月初和9月初出过两次事件，印度把中国100多款APP下架，特别是6月份的时候，大概是58款，6月份时被下架一款我还挺开心，9月份下架117款，印度政府通知。TOP1到TOP6都是我的，有一些产品我们没有用APUS品牌，一款产品跟华为合作的非常有名在海外，完全没有APUS品牌，而且用印度公司注册，印度公司发布的也被下架，后来查一下2017年印度国防部有内部通知，大概10款中国软件被点名不准用，给印度整个国防系统包括军队，其中就有我们的产品。我后来想为什么这么敏感，其实本质上因为你是所有数据的来云，我们今天讨论产业互联网，我想产业互联网本质来说相当我们传统意义上第一产业，第二产业和第三产业，第一产业农业，第二产业工业，第三产业是服务业，现在定义为消费互联网。我后来想想可以理解，因为互联网产生那一刻起，刚才田总也介绍了，从来没有人认为它是一个生产资料提供者，互联网出现的时候，是被定义为一个信息传递的一个平台和工具。但发展二十年，数以十亿人用互联网时，同时又有大量的像今天开始有物联网概念出现之后，突然大家发现说我们的生产资料从原来土地，矿产变成数据。变成互联网上流动数据时，我们突然发现互联网已经变成了一个生产资料的提供者。这一个时候就是谁有这些生产资料，谁有这些数据，谁就肯定会是最有影响力的。所以从这一个角度来说我突然发现，我在海外有十几亿用户，我就是一个最大的这样一个矿产拥有者。而且我们谈到这个数据到底归谁，我自己是做企业的。我本能第一认为数据当然归我们，我这么辛辛苦苦花钱做产品，做这么多产品，免费给用户提供服务，用户使用了，然后用户掌握了，使用了我的产品以后，包括我要推广，最后数据当然应该归我。

田溯宁：这个问题我们一会儿专门讨论一下。我们先把互联网的观念介绍一下。

李涛：所以这个角度来说我们等于互联网其实今天之所以走到今天提出工业互联网到产业互联网，我想主要是因为互联网是原生态，就是消费互联网。互联网走了二十年有三个层次和三个阶段，我们认为第一个阶段互联网作为一个信息途径一个流量入口。第二个阶段互联网是作为一个内容载体，变成了所有提供内容服务的平台。互联网从大概六年前变成了消费互联网，提供了我们今天的美团，滴滴，大家用的支付，包括互联网金融，其实本质上都是消费互联网范畴内的。当然互联网从最近两年开始面临两个方向，一个是APUS选择的走出去全球化。另外一个方向是下沉，从消费互联网甚至开始逐步下沉到工业互联网，下沉到了甚至现在还提出来农业互联网等等。所以我想今天这一个话题还挺好，就是我看今天绝大部分做相当于工业互联网范畴内的朋友，我也希望能够跟大家更多的做一些交流学习，我们自己在海外有十几亿用户，数据怎么使用，怎么创造价值，包括今天在座很多朋友，我们也希望APUS的这些产品和数据能够给大家提供更多的支撑。谢谢。

张红梅：我们从两个层面看产业互联网，首先第一个话题我想说说产业互联网和工业互联网，从我的理解到底有什么区别，这是第一。第二产业互联网为什么我们到今天看，看上去很美好，但发展的并不是那么快。

先从第一个话题来说，第一个话题是产业互联网和工业互联网，产业互联网和工业互联网到底有什么区别，我是做数字化采购的，我认为产业互联网是存在的，其实产业互联网中间有一段是工业互联网，我们说整个产业互联网是一个链路，不是一个独立存在的。工业互联网是我们最后要去实现我们整个产业互联网最终涉及到制造业这一端的，我是做数字化采购的。数字化采购可以去思考，其实它的一端是用户端，用户端在整个的产业互联网这一个链路里面，它从用户端到制造端，整个链路中最重要的是什么？我认为整个产业互联网，核心其实是数字，数据化，这是核心。

我们说5G，云计算，这里面我认为第一是基础建设，第二是手段或者是加速器，整个串产业的是数据，数据是核心。所以从数字化采购角度来看为什么说产业互联网存在，工业互联网也存在。我们做的这一件事儿，其实我们开始就是收集数据，收集用户数据怎么收集？我们知道互联网，从开始C端连到人，到B端连到服务，再到产业端连制造，三个点我们其实这一个数据在里面展现不太一样。我们说2C端这个呈现，其实它是一个采购电商界面给大家看到或者是大家采买的电商界面。但是B端，企业端采购不太一样，给大家呈现一个商品，但商品的底层，就采购这一个商品底层是结构化数据。每一个行业要实现产业互联网，一定要有一套结构化数据。而能够被中台所读取以及分发。中国是加工制造业大国，我们没有快速腾飞，没有快速实现工业4.0，思考它的内核是什么，产业互联网我们没有得到快速发展，其真正原因是什么？其实我们没有一个公司或者没有一个在加工制造业企业，它能够收集大量产业数据，以利用它原来生产100个SKU，1000个SKU工厂，就生产一个SKU，我认为每个行业都应该有这样机会和平台收集到大量市场需求数据，推送给制造端，让它快速实现产业互联网。制造端里面还有一些东西比如设备之间连接等等这是另外一套东西，数据层面来说如果需求端到生产端，不打通产业互联网不可以实现。所以我说产业互联网和工业互联网之间的区别，产业互联网是一个更大的题目，整个链路看产业互联网存在，工业互联网也存在，产业互联网到工业互联网中间最重要是数据，我是做数字化采购，我在看每一个公司，我们提供给他的SKU，提供给他的采购的这一个商品，他的底层数据的结构化是第一要务，否则工业互联网其实它的效率很难提升，这是第一点。

我们再说第二点，产业互联网，刚才田总说它是不是一个噱头或者说是不是伪命题，既然不是，我们为什么没有看到它快速的成长和发展。打这一仗我很辛苦的打了九年，很痛苦。从我感觉为什么产业互联网，很多人问我说你是做产业互联网的，我说是。他说你做数字化采购的？我说是。他说我想问你，好象什么都在点上，为什么没有看到特别爆发的增长，像C端爆发增长的原因在什么地方，我想告诉大家我的体会是什么？原因在于产业，在于工业，在于2B。B和C就是不一样的，B是个人，C是组织。一个组织想让它改变是需要时间的，需要大家的意识全部统一起来才能把这一件事儿干下去，C端的消费很简单，给我一个便宜，好的商品个人认可随时可以启动采买行为，所以C端的改变比B端来得快，B端改变是什么样改变？我自己感觉它会在未来某一个时间点成为一个巨大的潜水艇，一下子出来让大家看到我们产业互联网改变了。这里面比如我们去推一个我们的数字化采购的项目，这一个公司其实要做很大的改变，我们前一段刚做过一个咨询，跟很多咨询公司合作。如果这一个公司不是CEO抓，不亲自参加项目里面来，整个组织不能接受这一件事情。整个的变革是会非常慢的，CEO还要搭建一个临时快速决策组织，让整个组织效率提升。所以从开始这一件事儿就是慢的，因为是需要有一个组织行为。我们再说整个的互联互通，包括基础建设都在提升，我相信产业互联网这个趋势是好的，而且我认为它的解决方案会越来越丰富，这是我的两个观点。

田溯宁：SAP上一轮2B企业流程再造过程当中诞生出全球最大一个软件公司。我们听听孙丽军的分享。

孙丽军：大家好，我是孙丽军来自SAP，我们总部位于德国，是全球最大商用软件提供商，我们企业源于ERP，我们也与时俱进利用人工智能，物联网，云计算，大数据技术来为企业提供端对端数字化转型服务。在全球的五百强，百分之八九十是SAP客户，中国百强企业也有百分之七八十是SAP的客户，我们一直在这个领域。

在SAP之前我在IBM工作十多年，也算IT行业老兵。我拿到这一个议题也查阅一下什么叫做产业互联网，也做很多思考。我觉得这个概念起源一个消费互联网，在座很多并不是IT行业专家，用最通俗一个语言解释，大家可能知道消费互联网，京东，淘宝，美团，给大家提供非常大的获取好的产品的便利，提升我们的体验。但京东也好，淘宝也好，美团并不能解决你怎么生产出一个更好产品或一个解决方案的问题。这一个就是一个工业互联网。这一张图给大家看，其实工业互联网是一个生态，所以刚才我们聊，我说李涛总都来对这一个环节，我们知道工业互联网有四个层面企业或者几个玩家，最底层是信息通信，像田总来的做5G，疫情在教育，在家办公，如果网络不好卡顿更不要提企业里面互联互通，这是非常重要一个支撑的基本的高速公路，家里跑的系统。还有旷视李总这样的互联网企业，在里面非常希望2C端之后进入2B这一块非常巨大市场。还有SAP，包括IBM我们传统做2B企业应用软件出身企业，还有很多像大家刚才讲到GE，西门子，国内包括海尔这样的制造业起家企业。很大的问题是做工业互联网生态或者产业互联网，为什么这么多年很难落地？因为玩家太多。如果一个产业链非常长，又需要大家合作，你会发现这个事情做的非常难。所以大家一定要找到一个抓手，其中一个很重要问题我也在思考，在这一个工业互联网生态里面大家谁占主导？

举一个简单例子，最近我们跟哈佛商业评论和清华大学做数字化转型评奖，走访非常多企业，发现非常多企业都想争夺消费者数据。比如你住在你家里面，你的房地产开发商或者变成你的物业服务商，他想抓取你的数据，你居住数据，你消费数据。你买快递等等等等的。然后里面你用的小米的，他也希望获取你看电视数据，你用手机数据。海尔的理想是海尔冰箱告诉你明天你家有没有菜，告诉淘宝买什么。

举一个家居例子，智能家居里面到底谁应该占主导，工业互联网谁占主导，如果你看国内国外对比会发现。国外的其实在工业互联网的主导企业是以像SAP，还有做传统2B软件出身，还有像西门子这一种做制造，尤其做监控出身企业主导。国内可能由于这样企业相对没有出现巨头，所以很多由大的制造企业，如果走访大的企业他们都有理想要做平台，你有时候也听不懂，他们到底是什么样公司。但是我们总体的观点认为这生态其实每一个人都有各自的企业的基因，各自的核心竞争力，一定要一块儿合作才能够共赢。

第二个就是讲到数据，但是田总说我们待会儿讨论，我也分享跟家居你的数据属于谁？谁也不属于，属于消费者的，想给谁用给谁用，这个后面可以讨论。我就分享到这里，谢谢。

付英波：各位好，我是旷视科技的付英波。我想先简单介绍一下旷视科技，接下来再谈一谈AI角度的视角看什么是产业互联网，我们在产业互联网哪个位置，做什么。我们是一家成立于2011年的新创企业，我以为我们公司最年轻，发现还有比我们年轻的，我们今年成立9年了。一直做人工智能计算机视觉领域科研和技术工作，基本现在我们依托自主研发的算法生产力平台，围绕个人物联网，城市物联网，供应链物联网做场景方案和产品。

讲一讲产业互联网，拿到田老师这个作业时我也考虑，因为我们之前一直讲物联网，对于我们这些企业来讲，因为我感觉之前二十年，当时我还比较小，在读书。1999年，2000年，整个中国互联网的发展诞生一大批优秀互联网企业，包括亚信，现在的BAT，包括美团，滴滴。这里面有互联网，移动互联网，基本在第一波，第二波浪潮里面，建立了一个基于人连接的网络，同时这个网络上面产生大量的一些应用。有一些应用成功了，现在影响到每个人，每个人都在用。

其实我更希望物联网是一个新的赛场，这上面其实更多的是要建网，建网之后同时我们做一些应用也好，比如套用互联网的角度来看的话。这一个过程中，刚才几位嘉宾都谈到，其实2B比2C走得慢，但这里面有各种各样原因，其中很大一个原因整个2B的碎片化和2B的难统一，刚才各位嘉宾应该都讨论过这个观点，我都非常同意。在这里面可能也有目前这样一些AI技术的不通用性，AI技术对于整个这些不同的产业场景算法供给的不足，所以这里面也有两方面原因，我认为都有。所以在这期间，其实旷视作为中国AI起步比较早的企业，做一些工作和努力。我认为AI，整个产业互联网来讲，5G是产业互联网高速公路的话，没有5G我们就没有平台发展这些产业应用，AI可能是整个在产业互联网或者是物联网里面一个血液。因为会渗透到前端，整个（英文）和物联网采集端，可能更多我们也渗透到整个后端，这些数据的分析，处理。

在这里面我感觉可能我们依靠这几年发展的经验来看，第一个我们可能要和整个产业做深度融合，因为只有融合进去，我们把整个产业由物理化做成数字化，甚至做成数字孪生，做成柔性的，更加软加硬解决方案，可能才能够给整个产业这边带来一些变量和价值。

第二步在融合基础上，我们要在里面做创新。因为我们现在也在给一些手机厂商做AI处理方案，大家可以拿我们现在的手机拍到一些非常漂亮的照片，特别是晚上。如果拍晚上月亮可能比肉眼看到要美很多，所以这里面都是在视觉算法给大家提供一些美的感受。这些可能是一些创新的东西。

第三步可能最难，就是我们融合创新之后，怎么样能够重塑这个流程。重塑这个流程，让这个流程更加人机互动，机机能够更好的对话。所以这可能是在整个里面三步骤。这里面我们在熟悉三个行业做了一些工作，但现在还远远不足，这也是今天希望能够跟田老师包括各位嘉宾做一些深入探讨。

同时最后我想拿三句话结束我的开场，第一个我认为人工智能和整个产业互联网的结合，和各个产业结合是分行业，分步骤，逐渐融合的。大家一定要对这个有耐心。有一句话叫道路且长，行之将至。这一个过程我认为避免不掉。

第二点我也同时坚信，各个场景里面，我们随着不断的叠加，不断的应用。我们会在某些场景下产生一些超级应用，超级应用可能跟移动互联网形态上面不同，但作用相同。

第三个是我们也相信在整个的产业互联网和各个场景应用过程中，随着一些技术的通用性沉淀。我们会形成一些新的基础设施，这些基础设施可能5G是其中一个方面，还会有很多。在5G上面甚至5G下面更偏操作系统层面一些基础设施能够沉淀下来，这一个过程我们需要对它有耐心，也需要对他有恒心，因为这一个可能比2C的消费互联网要更长一点。

田溯宁：谢谢。稍微总结一下几位嘉宾的观念和看法，看看对不对，然后我们进入下一个话题讨论。

首先大家基本都有共识，这一个产业互联网是一个新的趋势，这一个趋势是彻底的数字化，行业产业数字化。第二个共识这是一个长期主义或者时间的朋友，是难干的活，有耐心的活。无论是基础设施没有具备还是因为数据中台的形成，以及你不仅仅对个人的行为的改变，是一个组织甚至一个产业的形态的变革。同时我们这几位嘉宾也谈了一些比较现实的挑战，像数据所有权问题，刚刚朱总讲我也受到非常大启发。我们个人把自己的数据贡献出来时，个人可以有很多交易行为。打电话，电话公司记录我给谁打了，用信用卡，信用卡知道我做什么交易，我获得方便了。但这一个产业可能承担不了，如果一个产业数据被别人分享之后，可能我整个的产业的形态或者生产过程都要被终止或成为公司很核心能力。所以我觉得这是很重要的挑战。

另外一个挑战的过程中，我们就看到在这一个数字化为核心的全球化面临着，不能说逆全球化，就整个产业的全球的连接，产业的全球的互动，像SAP，大量全球的公司都联结在一起，用ERP系统，一辆汽车也都全球化，但这一个数据主权在分散，这也是我们今天看到很重要一个挑战。

下一步我们进入一些观念讨论环节，我也跟大家抛出一个观念，我想听听各位的一些建议，第一个建议是我们过去三十年，我们实际上是移动通讯，互联网最大受益者，尤其中国。我们在这些技术刚刚开始应用时，我们就很快引入到中国来，我们建成世界上最大移动通讯网，世界上最大宽带网，世界上最大互联网，我们每一个人都在这一场变革过程中受益，在这一个过程中诞生很多由中国开始影响全球企业，这在二三十年前我们创业时从来没有想到。但我们过去三十年有一件事情是什么？我们拥抱全球化，互联网很典型全球技术TCTIP的网络。4G时全球已经起来了，全球化至少是我们国家产业发展，每个个人是最大受益者。

今天明天看到出现技术的主权性，技术的各个方面的挑战，芯片到操作系统到互联网应用。我想听听各位嘉宾的看法，如果未来三十年后是产业互联网时，这一张网是一张网，像互联网，TCTIP一个协议还是几张网？希望听听大家意见。稍微回想一下工业革命，电网出现时大家知道，即便今天电力工业已经完全全球化标准一个行业，有将近两百年历史。但我们还有两个不同标准，110伏，220伏，实际两种不同标准，将来产业互联网时会不会也有不同标准，对消费者来讲太麻烦，到哪里要不同插线头，数据交换相信复杂得多，将来产业互联网是一张还是两张网？

李涛：我们自己做全球化，现在遇到挑战最大，到底一张网还是两张网？产业互联网我很难回答。但我想从产业互联网数据标准角度来说，已经实事求是不仅是一张网，这是整个数据，不管是产业互联网，工业互联网，消费互联网，互联网的数据标准现在已经是分类的。首先我们知道2015年欧盟推动来GDPR法案，整个GDPR法案某种意义上来说是整个欧洲在互联网整体落后的条件下，以法律方式树立起互联网的边疆，用这个边界把欧洲互联网所有数据管辖在欧洲的境内，这是GDPR本质出台一个最根本的一个原因。

在这一个出台之后，紧跟着我们可以看到欧盟把它的GDPR标准，快速的向外蔓延。我知道现在包括印度，包括日本，新加坡，很多国家都已经采用了GDPR标准。但是我们也看到我们国家在去年还是前年，我已经忘了。推出了自己的数据隐私保护法案的草案，当然这一个现在有没有最终通过不记得，但草案很明确标准跟GDPR不一样。美国也有数据隐私保护的标准，这一次Tiktok在美国被（英文）最根本原因是数据隐私保护。现在数据属于谁，能够收集标准，企业之间还讨论，全球互联网企业也好，产业互联网企业大家都讨论，还没有出一个标准，因为所有讨论者都希望是一个共赢的，作为企业家来说都希望共赢。但国家之间竞争已经很明确，不管怎么样先把数据框在自己范畴之内。昨天跟美国驻华参赞乔纳森交流，谈到包括华为，Tiktok这么多企业在美国受到挑战，我说像我们这样的企业我们正在大力进军美国市场会不会遇到同样问题，抛掉所有政治原因不讲，他提出一个最核心的问题，就是你的数据隐私保护，是否危及美国国家隐私安全，你们应该从这个角度考虑问题设定，我当时想说有没有一套标准？他说虽然还不清晰，但我们有我们自己的标准。所以从这个角度来说是一张网还是两张网，产业互联网数据标准，事实上现在能够肉眼可见已经有三张网，至于会不会有其他更多标准更多网，我想没有办法现在预测，但是我相信这是可能会越来越多的。这并不是一个特别好的现象，因为它本质上，其实违背了最早我们互联网出现的一个基本的原则，就是互联互通，数据共享，数据共赢，是违背了这样一个基础思想的。但是事实上从国家的角度来说，因为我们现在的产业，包括我们刚才说产业互联网发展慢，其实我们整个互联网，包括产业互联网发展速度都远远超过国家立法，包括所有国家数据保护立法方向进度。其实我们非常领先，对整个很多传统领域来说。

在政府而言，当立法滞后以后，采取第一个就是保护性措施，先把边疆树起来，立法把数据圈住，但这对互联网本质上的交流，发展，包括我们知道数据的流动，其实挑战还很大。而且刚才大家谈到产业互联网里面工业互联网的数据标准还好，消费互联网，就人的数据现在是被严格管制的事实上。所以这恐怕是我们所有今天产业互联网推动者和参与者都要共同面对的问题，就是我们怎么样能够推动这一种互联融通，我们希望建立一个全球标准一张网。

朱一明：我也分享一下自己看法。因为我们是做集成电路的，刚好在中、美这里面是核心领域搞来搞去的。我们这么看，第一个实际我觉得之所以现在出现逆全球化趋势，也是全球化发展到一定时期，全球化对西方国家红利已经到头。造成很多蓝领工人事业，过去中国作为全球化参与者给美国红利，普通老百姓已经感受不到。记得我去美国留学时到沃尔玛买东西好便宜，都是中国加入全球化以后给的红利，但现在中国也要进一步的转型升级，各种冲突，对西方民族化倾向，包括选举结果六亿领导人都能够当选，这有必然的，所以这是大势。不管我们说不说自己挑战的，其实在西方国家，对西方国家的整体多少年的秩序的一个重要挑战，看西方国家怎么看，当然内部有一些分化看法。我觉得大体上要看美国态度到底是什么样，产业物联网还是什么物联网，会不会分化，这要看未来十年甚至更久美国态度怎么发展，美国的态度决定大家方向。比如美国在华为的挑战，最近对中兴国际又采取措施，包括旷视也被美国列入名单，美国的措施非常激进，这都是挑战，会导致分化发展，时间越长对产业融合不利，会出现像110伏，220伏，甚至插头形状都不一样，我觉得这一个是不好的。

第二个我们从中国，当然作为全球化的主要受益者，对全球化是拥抱的，而且很热情，很希望的。刚才几个嘉宾讲，其实对全球化中国是最热爱的，最坚决拥护的。实际上我觉得底下最大问题是我自己个人觉得，第一个全球化还是对全球所有的国家都有利，无论是发展中国家还是发达国家，人类肯定是通过进一步的流通和交流，经济学理论里面有一个网络理论N的平方，基数越大经济体量越大，分割的话肯定对全球经济发展不利，所以我们也看到像疫情以后的保护措施，对全球经济劳动的破坏。全球化对全球其实是有益的。美国作为原来全球秩序的维护者和他作为领导者这个角色在退化，我觉得确实未来一段时间我们要怎么找到共识，解决实际上是世界未来秩序主要两个影响者甚至参与者，领导者能够找到共识，妥协和办法。才会使得我们逆全球化进度不会走到对全球经济很大的伤害和萧条，这一个我觉得就影响到我们整个产业中，我们是不是分开几张网，这一个很关键。

田溯宁：你的观念是政治决定网络走向。

朱一明：本来就是，如果不是地缘政治我认为全球化是如火如荼的。

孙丽军：不用担心几张网，有政治，有国家，民族有不同利益一定会形成。像现在为止有不同的汇率，币种，但技术可以做接口，一个万能转换头可以把不同电压做起来。我想讲的其实刚刚田总讲SAP为什么做ERP，本来是一个德国公司，那时候没有欧盟，脚一跨出去可以把产品卖到法国，意大利，汇率不一样，弄法不一样，税率，会计法也不一样。我做一个技术，通过技术流程把这个东西写在系统里，照样，尤其在今天，全球可能你如果是跨国公司，华为也好，联想，在全球一百多个国家有业务，我们一样可以把他不同会计准则，不同汇率，不同的劳动法放在我们的系统里面，通过技术几秒可以生成一张全球统一财务报表或者可以把工资发出去，技术可以用来解决在政治上面也好，形成的诧异的。

第二个李总讲我不是太认同，我觉得可能也是我太天真。我是做营销的，尤其我们作为欧洲国家一定要符合GDPR，我们大约用两年时间用于公司合规。出发点我认为有政治因素，欧盟并不是一定要把数据留在欧盟也好，主要是我一定要拿到消费者同意来用，比如做营销要给你送一封邮件或者打电话，一定要说你同意我给你发邮件吗？第二个不光要同意，我未来发邮件为了给你推销SAP的产品这个你同意，也要讲清用途，不是说我同意用你数据，隔两天给你推销一个，比如说用你信息做别的事情，这是GDPR非常好的，要保护消费者的信息，要得到他同意，而且要怎么样用这个数据要他同意的，这一个目前其实国内做的不够好。

像美国，它其实有两个准则，一个是叫做（英文）和（英文），美国说只要你和中国，你只要不说我不同意你用你就可以用。但欧盟这一个GDPR说你必须得让他勾选，这一个其实很多人不看这个就不勾，对你来说用他的数据，会发现所有用这一个（英文）一定要勾的，国家的这一个你可用数据库数据，这是一个几何级增长，可能有几百万的数据。能够用的就几万，因为很多人不勾，所以说他一方面有坏处，对于企业来说，我可用的，我做营销数据本来都在我数据库，但因为没有授权我不敢用，我要严格遵守GDPR。好处对于消费者来说可能就一天不会收到那么多骚扰，或者你数据被滥用。这是我对GDPR作为一个从业者的一个体会。

田溯宁：你的观点说全世界将来几张网问题不大，只要有转换改观就行。

李涛：我稍微有一点不同观点，因为APUS是中国第一批参加GDPR的，中国最早第一批参与GDPR标准，还没有完全推出来参与到其中草案的一些意见的时候，中国大概，我记得在欧盟法院开会的时候，中国有两个企业，一个是我们一个新浪，作为互联网企业参与。客观讲可能不是简单的用户同意，因为用户同意以及数据用在什么地方，这些实际上在GDPR之前，我们的互联网的隐私协议里面都已经有，包括GDPR非常明确的明示这一点要求用户必须彻底清除。但事实上像刚刚孙总谈到SAP为了做这一件事情花两年时间，APUS做这一件事情也花两三年时间，我们作为一个创业公司，我们2014年才创业，我们2015年当时花几千万干这一件事情。原因除了用户隐私保护，用户同意以外你数据存储方式，存储格式，存储的地方，所有的这些东西都是受严格管制和限制的。所以为什么我们全球的机房放在新加坡，原因就是因为这一个是可以接受的存放地点，在中国境内完全不可以。

田溯宁：数据是新的生产资料，像矿山一样，不仅仅改变每个行业，也可能是将来国与国角力的地方，它跟过去不一样，过去生产资料越用越少，这个生产资料比较复杂，跟使用次数没有什么关系。最复杂问题是生产资料到底属于谁。万物互联，产业互联网最重要对生产厂家说我将来生产的每一个设备，无论是电冰箱还是汽车，我都要联网，要知道这一个汽车被谁开，开多长时间，电冰箱被谁用，用的怎么样。存储什么样的食品，由于我了解你用户信息，能够预知你下一个服务，汽车快坏时可以提醒你该换油，冰箱，鸡蛋吃光了，应该买下一个鸡蛋，这都是产业互联网美好的愿景。但确实我们谈个数据到底属于谁，我愿意不愿意汽车可以获得我的驾驶信息，这一个是属于汽车厂家，属于电信运营商的，要连接5G网络还是属于个人，还是上面有很多操作系统各种各样软件上面。数据所有权，数据流动，数据交易，我想听听大家的意见，刚才朱总，我受他们启发，对于行业对于工业来讲，设备连网之后，可以说是生产最核心部分，当我的数据所有权不能被明确或者被攻击时，整个生产要被断掉，我想听听大家产业互联网发展非常重要话题，就是数据所有权，数据流动，因为这一个问题解决不了，对个人泄漏一点隐私就算了，对行业来讲可能涉及到生产流程能不能继续，核心竞争力能不能保证。

张红梅：我补充一下介绍，我是阳光印网创始人张红梅。说到数据，在我整个工作中间还是有比较深的体会，我们做的事儿跟所有人做的事儿都不太一样。在我们去投入产业互联网的时候，这整个产业互联网的大潮是2C互联网，消费互联网上。因此那时候的数据跟今天我们为产业互联网所要去收集这些数据其实不一样。那一个数据可能更多是人的消费数据，或者这一个人消费某一个产品，这一个数据的记录。而我们今天谈到的话题是产业互联网，我刚才讲的时候不知道大家有没有注意听，我说到一个产业互联网最核心的是这一个结构化的数据。这一个是非常不一样的。就是说我们在对一个物的描述的时候，不再是这一个物，而是这一个物的材料，加工制造工艺过程和他对质量的要求等等。我们只有把这些数据，比如说每个企业要采购宣传单张，服装，礼品。在原来的时候我们只对这一个物有感知，打一个电话，跟人家说我要什么东西。而今天我们给每一个企业的Sars上面的产品底层有很多结构化数据。企业数据可能和原来不太一样，对这个物描述的数据，这样才能推动整个产业互联网的发展，这是第一，B端一个数据。

2C端的数据，前两天我们也在谈产业互联网时谈到个人隐私问题，一个投资人特别兴奋在餐桌上说我投一个项目，绝对都很好用，什么项目？做床垫的，说这个床垫可以记录，就可以让你催眠。很多企业家失眠或者到一定年龄失眠，说这个可以催眠，所有人开始很感兴趣，问到最后一个男性企业家马上说还是不要用，还是失眠吧，因为可以记录我的所有的信息，这一个数据给你们用了，你会知道几个人，体重等等，所以他放弃了。

田溯宁：数据流动，数据使用权很好的例子，很生动。

张红梅：2B要大量数据，越结构化，越细分就好，2C端数据大家想这一个数据的使用和大家隐私保护。

田溯宁：将来这个床连上传感器之后，这个窗格中各样状态都能够记录下来。好处是能够催眠，放催眠曲，缺点确实有很多问题。

李涛：数据其实任何时候都属于用户自己的或者是客户自己的，无论是工业还是消费。但是用户和客户实际上是可以授权企业来进行使用的。这决定你们的交易方式是什么，比如一些用户自己买的服务，这些数据购买时这些数据不是他的交易的方式，未来可以有一种交易方式可以拿数据换服务换商品，这时候像很多人做小白鼠，比如你们餐馆做体验店，其实本质上一样，所以数据属于用户，但用户会授权不同企业或者商家使用。核心点是交易方式，如果花钱买服务或者商品，当然可以要求数据任何地方不能使用，必须保留。但如果说就是免费的，我要享受你的服务，享受你的商品，但是你可以在授权范围内使用我数据，企业就有权使用这个数据。

田溯宁：时间关系我们再发表两个观点，留一点时间听听大家的一些问题。英波有没有什么想法对于数据隐私，因为现在都用人脸识别，估计你会有更多行业发言权。

付英波：我刚才一直听各位企业家分享，按照田老师要求我讲一下人工智能从业几年对数据的一些观点。第一个我非常同意刚才李涛总的观点，就是数据不管是2C还是2B，都是属于用户的。这一个所有权没有什么疑义。现在其实在做的更多的产业互联网，包括旷视，其实我们不是一家互联网公司，我们一直是一家做2B的企业，我们非常想做一个互联网公司，但是生不逢时，等我们开始做的时候互联网已经蓬勃发展二三十年，所以我们一直做2B，但2B里面我想讲第二个观点，就在2B里面，其实这一个数据更多是物的非结构化数据，如何把它变成结构化，这可能也是做人工智能那些公司最大的技术优势。因为我们结构化数据已经让机器可以非常好的读写，分析使用了。但是在整个物物相连里面这些非结构化数据，如何把它变成结构化，如何让机器可以高性能的计算它，运用它，甚至可以做模拟，做数字孪生，做整个的物理世界一个数字化的映射，这些可能是在2B的一些场景里面或者2B一些产业互联网里面，AI企业能够给大家提供价值。所以在这里面其实我们希望数据能够更好流通，因为数据不流通，其实是没有办法做这些工作的。但是这里面流通一个前提也是非常明确，我们这一个数据的确权属于用户，这一个过程当中，我们和用户有很多的合作，我们作为一些技术提供方，可以在用户允许情况下来使用这些数据。这是我的两个观点。

张强：我觉得数据无论是2B2C，数据是个体的，属于个体一部分，一定所有权是我的。但我们能不能真的是最大程度上能够避免我们数据被人所使用，这一个我觉得无论你怎么想，你是不可能实现的，它已经是我们一部分，但这一个数据被互联互通情况下不可避免，真正需要随着时间推移，在业界，在这一个社会里面形成所有人能够达成共识，对所有人有利一套行为准则，甚至道德规范这才是最重要，无论对企业还是个人。因为我不是业界，诸位谈到很多技术问题我没有办法回答，但我认为技术永远是相对次要，没有良好行为准则和道德规范技术是次要的，它是为人所用，随着立以来的。

多说一句朱总说到贸易战等等这些东西，战争是政治的延续，换句话说政治为了利益，利益只要是人性的问题，只要我们利益最大化是在人性里面，随之而来的有各种各样的合法的，不合法的，各种各样的非法的利用。所以说如何能够避免这一种利用，数据采集一定会被采集，也一定会被利用的。只不过如何被利用。作为企业搭防火墙，可以很好保护我们自己，个人也一样，但不是经久不衰的间谍，它是世界最古老行业之一，你避免不了。人类避免不了，我们也避免不了。如果有一套大家可以公认的道德和行为准则，从业或者在不同行业从业方式这个是我认为最重要的。

朱一明：我想讲几个，第一个就是其实是对个人消费者来说你数据的隐私，自己觉得有多重要其实是很清楚的。几个层面，第一个立法层面，各个国家把立法层面，其实在欧洲，美国保护意识很强，甚至深深烙印每个人个人，自己觉得数据很重要，中国这一种意识不够，我觉得立法。第二个执法，如果数据泄漏执法力度够不够，如果执法力度不够其实没有办法谈这个事情。第三个是Tiktok在美国我有一些启发，就数据分享出去以后，这一个数据保存方和数据的这一个拥有方要不要分离，数据要监管方。实践中是不是有一些方法，我们绝对不要相信人性是善的，因为都有利益驱动最大化，而且会不会滥用，误用等等，我想对个人其实挺摧毁的，身份尊重人更担心数据隐私问题，可能还是从数据立法执法和底下真正实践执行层面中，怎么实现数据的拥有者和数据的使用者这些分离，监管，我觉得可能还是我们要研究的，因为行业发展太快，这些方法是可信的，可追踪的，可监管的，我觉得大家的这一种对于安全性，安心会提高很多。

田溯宁：谢谢。我们用一个多小时的时间跟大家分享讨论了一下产业互联网这一个趋势，基本观念这样一个新的万物互联，数字化是一个大的未来，在这一个未来的过程中。可能遇到很多挑战，一个挑战B2B时间比较长，另外一个挑战就是这一个大的产业转型过程中，整个全球地缘政治引起的网络的分化，最后我们都谈论一个现在看来很重要，但还没有形成一个共识问题，到底数据交易，数据所有权是什么。但是大家一致认为，就数据正在成为一个新的资产，也是未来企业个人乃至国家的一个核心竞争力。还有几分钟的时间，看各位听众你们有没有问题想要提问。

提问：今天听到几位专家在上面介绍，我问的问题大家没有谈到产业互联网的趋势，趋势是什么，第一步在哪里，第二步在哪里。谈解决方案这一块儿，我听到更少，张红梅老总感受到她的维度，解决思维的维度很宽，但也没有一个非常准确答案。

张红梅：其实我们还是谈到他的趋势，我觉得产业互联网肯定是一个大的趋势，在整个产业互联网的解决方案里面，我们需要做很多的动作。我刚才说第一个是数字化，从第一个动作开始，其实就是很难的一个过程。我们当时做这一个产业互联网时，所有的投资人，大家都知道我们在做一件事儿的时候需要多方支持，都会不理解，你是做互联网的，互联网难道不是很快吗，两三个月搭一个平台就可以卖钱，可以融资，可以有收入。我们干产业互联网干了一年多，我们搭建数字化中台，我们没有搭前台，也没有对接我们的供应链，我们在搭中台，所以你刚才没有听到，其实整个的产业互联网是整个一条链路，我们把它切断来看你可能看不到一个完整的解决方案，我们肯定要从需求端，一直到供给端整体看它的时候，我觉得有几件事儿我们一定要做的。第一件事情就是数字化的前台，收集数据过程，第二个数字化的中台，数字化的前台我刚才说了，如果说要从产业角度来看，这一个数字结构化是非常非常重要的。如果是给你一串码，一个Wrod没有办法干这个事儿，这需要前面我们的一些需求方去配合的，而这一种配合不会免费给你。简单说前台、中台、后台，中台数字化结构，后台要打通供应链。

李涛：我们说产业互联网应对第一产业农业，第二产业工业，第三产业消费，服务业。趋势是什么？反过来先消费行业，再工业互联网，然后是农业互联网。原因很简单，它是跟生产和消费周期有关系，消费互联网为什么快？因为服务业是消费周期，从生产到消费最短，整个链条最短，所以被改造的效率是，我们刚才说那么多都是硬件，没有想过为什么这个硬件条件成为条件？原因是他生产周期太长。农业互联网为什么最晚？因为整个农业生产消费周期最长的，所以它的倍数字化改造的过程也一定是最长的。农业出现两千年，但它生产周期几乎很难被大规模的压缩，但是工业我们可以通过信息化，数字化压缩，我们的消费互联网已经通过信息化和数字化压缩。打车也好，定餐也好，看电影也好都一秒可以完成，工业互联网现在做不到，但可以快速被压缩，然后才是到农业，这是第一个大趋势。

第二个大趋势通信是基础产业，刚才我们谈到的，田总做通信出身，2G，3G，4G，5G，通信是整个信息，我们信息化整个互联网一个最基础措施，没有通信所有东西都谈不上。大航海时代带来的第一次工业革命提升前提大航海时代全球一体化，然后互联网真正实现全球信息一体化，过去全球信息没有一体化的。全球信息一体化之后，我们互联网带来最大变化就在于此，所以通信是第一位的。在通信完成之后，决定整个产业互联网发展未来的是两个很重要的东西，一个是计算能力，一个是存储能力。我们现在这两个问题如果不提升，我们的传感器的能力现在其实发展速度已经很快，但是计算和存储能力还远远不够，这样的话比如从IPV4，全球42亿个IP地址，IPV6以后没有办法预测现在多少东西可以接进来，产生巨大数据，包括数据有时间限制，怎么处理掉冗余，其实现在存储和算力远远不够，所以从这个趋势来说，通信基础设施普及，我们做全球化。

田溯宁：李总观点非常好，但我还想给下面再有一个机会提问。

提问：我来自贵州，贵州医药，非物质文化遗产的继承人，我这一代最想让传统医药生活化，我的问题是传统医药社会化我现在做到第一步，我的梦想用互联网，物联网的这一个力量使医药能够跟全球更需要人连接起来，让更多人受益，更多人不生病，少生病，实现健康自由，快乐。

田溯宁：医药互联网化，产业互联网医药方面的应用有什么建议没有？

孙丽军：麦瑞一直是SAP，用非常多产品的一个公司，这一次疫情麦瑞也表现非常优异，麦瑞生产医疗器械，远程监控，包括他们现在也在生产试剂，冷链，他们在做的，传统十多年前做最早的大家可以想到ERP。总之我觉得其实未来随着尤其疫情，这整个医药行业是一个朝阳，很巨大市场。其中你可以用信息化来做你的供应链，包括你的整体的营销，一些远程监控，总之大有可为。关键我觉得刚才想说产业互联网趋势，为什么讨论不清，我觉得概念太大太广，要有一个抓手，对企业抓手来说跟孙总，我们两个合体，抓住信息化抓手，从企业基础的工作做起，然后能够去真正的实现你自己希望实现的，一个是降本增效，一个是实现一个新的商业模式，找到一种新的商业模式，新的增长点。

田溯宁：谢谢，时间到了，感谢我们各位嘉宾，也感谢各位这么早参加的观众，一个半小时之内想解决问题也不太现实，至少可以分享各位在创业，工作，实践过程当中很多体会。但像大家的共识一样，虽然现在面临很多挑战，但整个产业数字化进程，5G进程，产业互联网进程像蒸汽机出现，电力出现一样，是人类文明历史上一个重大创新，这一个过程中相信在座各位企业家和在座的各位参与者，各个方面的创业者都会在这个过程中积极参与，不断的推动自己的企业，自己的行业来进步。谢谢各位，感谢大家的倾听。

END